Wir dürfen an keiner Stelle und an keinem Ort mit den Zielen, die dieses System erreicht, verknüpft sein", sagte Scholz bei der dpa-Chefredaktionskonferenz. Deshalb stehe dies nicht als Handlungsoption als Nächstes auf der Tagesordnung.
“Diese Klarheit ist auch erforderlich. Ich wundere mich, dass es einige gar nicht bewegt, dass sie nicht einmal darüber nachdenken, ob es gewissermaßen zu einer Kriegsbeteiligung kommen kann durch das, was wir tun”,
gequirlte scheiße wenn ihr mich fragt…
unsere Waffen töten schon jetzt Russen und mit der Taurus hätte die Ukraine die Chance das Böse schon an der Wurzel zu bekämpfen. Diese hirnlose Herauszögern und die fadenscheinigen Argumente spielen den Russen munter in die Karten, während in der Ukraine weiter Menschen sterben.
Olaf! Es macht keinen unterschied wenn unsere Panzer, unsere Haubitzen und unsere Munition bereits in der Ukraine eingesetzt wird! Gib die Waffen frei!
Zu Beginn des Artikels und der Zitate war ich ja noch sehr irritiert. Aber insgesamt gibt er hier gute Gründe und Erläuterungen, und in diesem schwierigen Kontext und der schwierigen Situation kann ich der Argumentation zustimmen und sie mindestens nicht als falsch oder problematisch einstufen.
Ab wann man Kriegspartei wird ist eine freie Definitionssache. Wir liefern bereits viel an Munition und Material. Sich dabei nicht als Kriegspartei zu begreifen erschien mir falsch. Ist aber gegenüber Russland wichtig, sich hier abzugrenzen, und zu sagen: Wir sind nicht Kriegspartei.
Die Argumentation, dass man keine Angriffe auf russischen Boden ermöglichen möchte; sogar mit deutschem Material ganz verhindern möchte, halte ich für sehr schwierig und irritierend. Ein Kriegsschauplatz endet nicht an einer Grenze, und Russland führt kontinuierlich Nachschub nach, über russisches Gebiet. So lange sich Schäden fast nur auf das Ausland beschränken, kann es Russland leicht fallen einfach immer weiter zu machen. Außer gesendete Ressourcen verliert es nichts, und die Lieferinfrastruktur bleibt in Takt.
Ob Russland es sich leisten kann einen Krieg mit der NATO zu beginnen ist faktisch fragwürdig, aber praktisch offen. Auf Propaganda Rhetorik kann man nichts geben, und auf Kosten-Nutzen oder andere logisch fundierte Entscheidungen kann man sich leider nicht unbedingt verlassen. Daher finde ich die Einstellung vertretbar.
Dass man der Ukraine nicht zutraut und vertraut das Material nur für die inländische Verteidigung zu nutzen ist sehr schade. Ob man könnte oder sollte kann ich nicht beurteilen. Es sich mit seinen Partnern zu verscherzen kann sich die Ukraine eigentlich auch nicht erlauben, ist aber gleichzeitig im Zugzwang.
In der aktuellen Situation, in der die Ukraine leider zu wenig Munition hat und bekommt, wären Taurus - oder andere Waffensysteme - um so wichtiger. Und Bedingungen an die ausschließlich inländische Verwendung würde die Ukraine bestimmt auch akzeptieren.
Das Problem an der Argumentation ist, dass sie schon so oft genutzt wurde und im Endeffekt wurde trotzdem geliefert. Panzer waren da das beste Beispiel, da wurde auch breit erzählt, dass wir Kriegspartei werden und dann Russland seine Drohungen wahr macht. Passiert ist nichts. Bei Kampfjets das Gleiche Prozedere. Irgendwann nervt es nur noch.
Vor allem in Anbetracht der Tatsache wie der Westen die Ukraine auch mit Geheimdienstinformationen unterstützt, ist das Argument nicht haltbar. Aber das passiert ja unter der Hand und ist deshalb weniger kritisch.
Das ist ein guter Punkt.
Wir liefern aktuell nur so viel dass die Ukraine sich gerade so, gut genug verteidigen kann. Was irgendwie absurd ist. Es kann nur der Versuch sein Russland auszuzehren.
Nur eine deutlicher effektivere Belieferung oder direktere Involvierung könnte den Krieg schneller beenden; mit Rückgewinnungen und Widerherstellung der Ukraine.
Dieses ganze Kriegsparteigeschwurbel ist doch einzig und allein der Willkür Russlands ausgeliefert. Überspitzt gesagt kann ich morgen aufwachen, mich am Arsch kratzen und Putin, dem dummen Arschloch, damit auf den Sack gehen und er ernennt uns zur Kriegspartei.
Am Anfang waren es Helme, dann Waffen, dann Raketen, dann Munition, dann Panzer und nun soll es die Taurus sein…diese rote Grenze gibt es schlichtweg nicht und wir sollten aufhören der beschissen Russenpropaganda von der ach so roten Linie Folge zu leisten. Putin lacht sich doch ins Fäustchen bei unserem Zögern und er würde niemals Deutschland angreifen, weil er damit sein Schicksal besiegelt. Nicht vergessen, deren ach so tolle Armee wird grad durch den Fleischwolf gedreht…
Dieses ganze Kriegsparteigeschwurbel ist doch einzig und allein der Willkür Russlands ausgeliefert. Überspitzt gesagt kann ich morgen aufwachen, mich am Arsch kratzen und Putin, dem dummen Arschloch, damit auf den Sack gehen und er ernennt uns zur Kriegspartei.
Russland bezeichnet Länder welche Waffen liefern doch schon seit ziemlich dem Anfang an als Konfliktspartei und droht regelmässig mit nuklearer Vergeltung.
Russland bezeichnet Länder welche Waffen liefern doch schon seit ziemlich dem Anfang an als Konfliktspartei und droht regelmässig mit nuklearer Vergeltung.
fühl mich aber noch ziemlich gut dafür. Das ist ja genau der Punkt, die verzapfen ihren Propagandamist weil die nichts anderes zu bieten haben. Die wissen genauso dass die einen Scheiß gegen die Unterstützer der Ukraine ausrichten können weil NATO…
Ein Kriegsschauplatz endet nicht an einer Grenze, und Russland führt kontinuierlich Nachschub nach, über russisches Gebiet. So lange sich Schäden fast nur auf das Ausland beschränken, kann es Russland leicht fallen einfach immer weiter zu machen. Außer gesendete Ressourcen verliert es nichts, und die Lieferinfrastruktur bleibt in Takt.
Die Ukraine hat sich hier auch gut zurueckgehalten um den auslaendischen Support nicht zu veraergern. Es gibt auch die Meinung dass der Schwenk auf Zerstoeren von Oelinfastruktur auf Schwerindustrie letzte Woche durch Druck aus dem Ausland um die Oelpreise stabil zu halten geschehen ist. Wenn wir aber weiterhin die Ukraine zwingen mit den Haenden hinter dem Ruecken zu kaempfen, und dann noch nichtmal die versprochene Munition liefern kommt sicher auch irgendwann ein Zeitpunkt wo die sich ueberlegen ob sie wirklich weiterhin “sauber” kaempfen wollen.
Ukraine hat die Mittel und das technische Wissen um die Terroraktionen um den zweiten Tschetschenienkrieg wie ein Kindergeburtstag aussehen zu lassen, wenn sie es wirklich darauf anlegen wollen.
Als Russland die Häfen und Lebensmittellieferungen aus der Ukraine blockiert hat hätte ich mir ja gewünscht dass die NATO, die EU, oder eine Koalition aus EU oder auch anderen Staaten die Chance ergriffen hätten um einen Korridor zu sichern.
Es ist kein direkter Kriegs-/Kampf-Beistand, sondern eine Sicherung der internationalen Lebensmittellieferungen. Man kann Russland eine Grenze ziehen, und gleichzeitig vertreten keine (direkte) Kriegspartei zu sein.
Es ist tragisch und traurig wie und dass sich die Ukraine weiter auf diese Weise verteidigen muss.
Deutsche Spezialisten / Soldaten müssten direkt die Ziele programmieren.
Die andere Sache ist natürlich dass die Dokumentation und Kriegsgeräte oder geschultes Personal sehr leicht in die Hände Russlands fallen könnte. Aber ich möchte selbst Ukraine nicht diese Technologie geben, selbst falls die gewinnen gibt es dort ein sehr starke Fraktion von buchstäblichen Nazis. Auf der russischen Seite gibt es lustigerweise auch Nazis. Natürlich sind sachliche oder rechtliche Diskussionen nur kaum noch möglich.
Einerseits richtig hier auf den Schwachsinn von Scholz auch als solchen anzuerkennen. Allerdings bezweifle ich dass 30 Taurus (oder wie viele realisisch wäre, ich habe keine Ahnung) die Wende bringen würden. Eine Fokusierung auf schon bekannte, schlagkräftige, aber nur in geringer Stückzahl vorhandener Systeme und vor allem Munition sehe ich da als sinnvoller an.
Die Panzerhaubitze 2000 wird schon erfolgreich eingesetzt, nur gibt es davon viel zu wenige für so eine gigantisch lange Front. Leopard 2, Schützenpanzer und Munition, Munition und noch mehr Munition, das dürfte eher den Ausschlag geben. Allerdings braucht man dafür auch Produktionskapazitäten. Abgesehen von Artilleriemunition habe ich persönlich aber nicht mitkommen dass diese relevant hochgeschraubt wurden.
Es kann hier nicht sein dass ein Land mit der wirtschaftsleistung Brasiliens den gesamten Westen ins aus produziert. Ich bezweifle dass eine versteifung auf eine Waffe die unbedingt gesendet werden muss so zielführend ist.
Ich vermute dass es anders wirkt, aber ich möchte Scholz hier nicht unterstützen, sendet endlich auch Taurus. Aber bitte nicht nur.
Das ist doch Blödsinn. Wir sind schon lange Kriegspartei. Die einzige gute Option für uns ist ein Sieg der Ukraine. Die Lieferung wäre auch ein Signal an Putin, das wir nicht mehr den Schwanz einziehen. Jedes Anzeichen von Schwäche ermutigt ihn nur immer weiter zu machen.
Wenn wir Kriegspartei wären ohne selbst angegriffen worden zu sein, würde das doch Russland erlauben Deutschland anzugreifen ohne dass ein NATO Verteidigungsfall ausgelöst wird.
Entweder wird man Kriegspartei durch Waffenlieferungen, dann wären wir es schon und es würde sich nichts ändern, oder nicht, dann wären wir es nicht und es würde sich nichts ändern.
Ändern würde sich also so und so nichts. Aber nur zur Klärung:
Nur durch die aktive und koordinierte Teilnahme an Kampfhandlungen durch eigene Streitkräfte wird ein Staat ‘Kriegspartei’
https://www.tagesschau.de/inland/innenpolitik/leopard-kriegspartei-101.html
Nach der Definition wäre UK Kriegspartei.
- Haben Soldaten vor Ort
- Liefern Waffen
- Beteiligen sich bei der Auswahl der Ziele
Letztlich ist die Welt und auch die aktuelle Situation zu komplex als sich auf klare Vertragsbedingungen verlassen zu können.
Die Bedingungen ermöglichen entsprechende politische Antworten und Reaktionen - mit etwas Varianz. Sollte Russland einen Materiallieferanten angreifen können sich die NATO Staaten überlegen was wichtiger ist. Und was wichtig ist ist relativ klar. Nicht den Bündnisverteidigungsfall auszurufen und zu befolgen würde die NATO immens schwächen.
„Die einzige gute Option für uns ist ein Sieg der Ukraine“ Nicht mehr lang und Bürger und Nation sind wieder eins, ich wünsch uns also ganz viel Spaß dabei.
Du schreibst ja, die beste Option für uns wäre… Da läuft es mir kalt den Rücken herunter. Da wird gar nicht mehr so getan, als würde man den Ukrainern beim Überlebenbleiben helfen wollen, da sieht man sich selbst schon als Kriegspartei und fragt was wohl für dieses Land hier das Beste wäre.
Was das Beste für die Ukraine wäre? Wie wär‘s mit weniger Tod? Aber das wäre ja am Ende gleichbedeutend mit einer schlechteren Sicherheit für die deutsche Nation, oder? Aber ob das nun stimmt oder nicht, letztlich scheint dir das deutsche Interesse schon ein paar Ukrainer wert zu sein.
Edit: Ah, ja, und ein paar Deutsche auch
Hallo Olaf, Vlad hier. Ich habe gehört, dass du in letzter Zeit Probleme mit dem Gedächtnis hast, du konntest dich am so eine Steuersache nicht mehr erinnern. Lustigerweise kam vorhin der Geheimdienst bei mir vorbei, die haben doch tatsächlich die Unterlagen gefunden. Was sagst du dazu Olaf? Jetzt liegen die hier auf meinem… Oh, wo habe ich die denn hinterlegt? Na mein Gedächtnis ist auch nicht mehr das Beste. Wäre wirklich schade wenn jemand unbefugtes die finden würde. Küsschen aufs Nüsschen, dein Vlad.
